12月議会傍聴メモ
道徳地区公開講座 米長講演に関して
■テープ非公開の問題
（12月５日 関口議員 一般質問より）
関口議員：テープは非公開になったようだが、テープはもう破棄したのか？
早川教育次長：今回は、事前承諾を得ないまま録音してしまった。米長氏に連絡とったところ、開示は承諾できないと言われた。著作権法に触れる。テープは第五小で保存している。
関口：通常、講演会などでは、録音の許可を事前に取るもの。今後、そういう不手際がないよう指導したのか。
早川：通常は事前に承諾をとる。米長氏は多忙な方で、また事務所を通しての連絡になってしまったこともある。今後は、気をつける。
関口：米長氏は、著作権や事前承認ということを非公開の理由としているのか？
早川：開示できないと言われた。
関口：非開示の理由は何か？
早川：開示できないと言われた。
関口：米長氏は、著作権や事前承認という理由は言っていない。実施機関に開示の決定権はあるはずだ。
早川：著作権法に触れる。
関口：米長氏はそういう理由は出していない。今回、決定を延長しているが、延長決定通知書は正式に出しているのか？
早川：手元にないので分からない。
関口：学校指導課長の名前で、非公開という回答文書が出ている。これは正式なものか？
比留間（？）総務部長：条例８条や施行規則で延長通知書は書式も決まっている。通常はそういうこと。
関口：謝礼を２万円も払って、市の主催でやっている。米長氏の個人情報ではない。公開できないというのは、法的にはどういうことなのか？ これは、弁護士などに聞く必要があるのではないか？
総務部長：弁護士に聞く必要があると思う。
関口：そういう手続きを取るのか。
早川：そうする。
関口：市教委は、市内の人ではなく、都の方ばかり向いて仕事しているのではないか？ 今回も、講師が都教委の人だから、開示していいかなど聞いたのではないか？ 学校指導課は、９月議会でも文書管理の不手際が指摘されている。きちんとしてほしい。
（12月９日 総務文教委員会 重松議員の質疑より）
重松委員：電磁的記録に関してお聞きしたい。学校での講演テープが非公開になっている問題だが、この非開示理由は条例のどこに当たるのか？
松崎情報管理課長：条例のこれを持って非開示というのは、ご説明が難しいかと思う。今回の講演は著作権法のいう著作物に該当する。著作権法で本人が公開してほしくないときは非公開という定めがある。著作権法に定めがあるということで、条例第９条７号に当たる。
重松：いまお聞きしたのは電磁的記録だが、講演記録はどうなるのか？
松崎：新条例では、電磁的記録そのものも開示の対象としている。今回の件については、電磁的記録だから非開示というのではなく、内容が著作物に当たるという問題。
重松：講演など、開示になったり、非開示になったりということがあるが、これは実施機関の裁量の範囲ということなのか？
松崎：条例に則って、開示・非開示は決定する。実施機関の裁量という部分はない。
重松：職務上取得した情報が著作権法に該当するのか判断するのは実施機関の裁量か？
松崎：それは内容次第。
重松：第五小の道徳公開講座での講演テープについて、市教委にお聞きしたい。テープは著作権法に基づき非公開ということなのか？
堀竹学校指導課長：著作権法との関係で非開示と判断した。
重松：テープは職務上取得した情報だが、非開示ということになるのか？
堀竹：そうなる。
重松：それでは、講演の文書記録の場合はいかがか？
堀竹：中身で判断することになる。
〜〜〜15分間休憩（11:00~11:15）〜〜〜
重松：情報管理課にお聞きしたい。著作権法に触れるかという判断は、実施機関内部で検討するものなのか、それとも、関係者に聞いて判断するものなのか？
松崎：基本的には、実施機関の判断。ただ、今回は、難しい事情もあったので、顧問弁護士に意見を求めることになった。判断の結果については、情報管理課もまた一定の責任があるものと考える。
重松：市教委に聞きたい。米長氏には、著作権法に触れるかと聞いたのか？ 私が持っている資料には、やりとりした手紙もあるが、ここには著作権法のことなど書いていない。また、最終的な非開示決定は行われたのか、また、それは正式な書面で行われているのか？
堀竹：著作権法についてたずねているかという質問だが、文書・電話で米長氏に開示してもいいかということで聞いている。二点目の質問だが、情報管理課に顧問弁護士に法的な部分の助言を求めるよう言われた。弁護士からは著作物に当たると言われた。現在は、弁護士から回答が来たという段階なので、まだ、正式な開示・非開示決定の文書は出していない。
重松：手元にある文書では、著作物がどうこうという聞き方はしていない。学校指導課長の書き方では、あたかも開示の決定権が米長氏にあるかのように読める。どのように聞いているのか？
堀竹：講演の録音について、事前の了解を取らなかったという事務的な不備があった。それを踏まえ、開示の諾否について回答を求めた。
重松：今回は、著作権法に触れるのかがポイントとなっているので、この点、明らかにしてほしい。非公開にするということを決めた後で、著作権という理由をくっつけてきたように見える。
堀竹：著作権に当たるかは顧問弁護士に聞いた。
重松：顧問弁護士が著作権に当たらないと判断した場合は、米長氏が開示をしてほしくないと言っても開示することになるのか？
堀竹：現在、それを判断する知識と情報を持っていない。
重松：著作権について触れずに米長氏とやりとりをしている。学校指導課の対応は不適当。開示するかどうかは、米長氏とは関係ないということでよいか？
堀竹：法的な部分で難しい点がある。事前に了解を取るということが通常は前提。今回はそのような配慮が欠けていたが開示してもよいかということで、米長氏に法的な判断を求めた。
重松：本人の諾否は開示・非開示の判断に関係あるのか？
早川教育次長：講演は公開で行われた。もともと、文書記録にするなどという意図はなく、その場に来た方に聞いていただければよいという位置付けだった。その後、たまたまテープの公開請求が来た。この講演が著作物に当たるのは間違いないので、そこで、米長氏本人に開示の是非を聞いた。米長氏は、私はその場限りの話と思っており、一期一会ということなので、公開は意味がない、公開してほしくないという回答だった。
重松：テープだけでなく、メモも取っているが、その公開も著作権に触れるという話になるのではないかと思うのだが･･･（風間発言）
風間委員：いまは条例案の審議の場だ。特定のことを聞く場ではない。
重松：こういうことは市全体でよくあること。特に、今回は著作権法に触れるかという重要な問題。
早川：メモなどは公開だ。（風間など、不規則発言）
高原委員長：答弁が出ているので、質問は･･･
重松：メモも著作権法に触れる可能性はあるはずだ。メモは開示、テープは非開示、いったいその線引きはどこにあるのか？ また、条例では、２週間以内に開示・非開示を決定することになっているが、２週間以内に開示の是非を決定したのか？ 先に非開示を決めて後から弁護士に聞いて理由をこじつけたのではないかとも思わされる。この間の経緯を説明してほしい。
堀竹：手続きに則ってやるのが基本だが、今回は、手続き上、一部に不適切な処理があった。
重松：今回は案件が多くてこの問題ばかり聞いているわけにいかないのでこれは終わりにする。次の質問にうつる。
■米長講演（内容・講師選定ほか）
（12月５日 関口議員 一般質問より）
石井昌浩教育長：道徳についての基本認識をお話する。道徳とは、歴史的に形成されてきた社会的規範。自分はどう生きるのかを考えること。そのためには様々な人との出会いが大切。自分と異なる人の意見を聞くのは貴重な体験。今回の講演はねらいに合致するものだった。ホームページ・放談室についての質問だが、ここにはまじめなさわやか日記というのがある。その一方で、この放談室がある。これは、いわば「ここだけの大人の話」という類のもので、米長氏ご自身も転載をかたく禁じている。この類の話は、江戸の小話、フランスの話、アラビアンナイトなど、よくあるケース。放談室を理由にふさわしくないとはいえない。多面的で幅広い社会的アプローチが必要である。田中角栄・野口英世・心身障害・宮本武蔵などに触れていた。宮本武蔵については、「ゆとりとは何か」ということで、緩急自在の構えの武蔵を例に出し、ゆとりの本質論を語っていた。また、元東大総長の話だが、これは知る人ぞ知るいわば世間周知のエピソード。都教委・市教委・学校の講師選定は適切だった。世の中の常識を外れたようなことはなかった。最後に、日本は民主主義の国である。一方に立ち、異なる意見はいけないというのは言論・思想・信条の基盤をほりくずすものと強く危惧するものである。
関口議員：放談室の性をもてあそぶような内容を子どもに見せたいと思うか？
石井：ホームページはここだけの話ということで開いているもの。子どもが見ることはふさわしくない。大人向けのもの。
関口：そう言うが、今は子どもたちはインターネットを使って、いろんなものを見れる。五小のさっきの話（中川議員の「インターセックス」授業の質問）よりよっぽど問題だ。（ヤジ）
石井：様々な人が見る可能性はある。子どもが見てどう感じるかは、核にしていないが、さきほどのものとは質的に異なる。
関口：子どもにふさわしくないことを書いている人を呼んだのが問題。ゆとりを語るのに人殺しの話というのはどういうことか。命を大切にすることが大事。人を殺す前のゆとり云々というのは常識から外れている。
（12月６日 重松議員 一般質問より）
重松議員：学校行事における責任の所在についてということで、第五小学校の道徳公開講座についてお聞きしたい。校長にお話を聞こうと電話したら、とにかく、全て指導課におまかせしているの繰り返しだった。校長の説明責任というのもあると思うがいかがか？
早川教育次長：この講座は、共催事業ということで、市教委・校長で協議し、市教委が講師を選定した。市教委の方で候補を複数提案し、校長との協議で決定し、講師依頼をした。
重松：校長の説明責任は？
早川：それは当然のこと。市教委にも当然説明の義務。
重松：アポとろうとしたら、それも指導課に聞かないといけないの一点張り。アポとることも指導課におうかがいたてないといけないのか？
早川：今回の道徳公開講座についていろいろ議論があった。中身についての批判もあり、校長は対応に苦慮していた。通常は説明は当然。校長は多忙であり、今回は共催事業でもあったので、市教委に聞いてほしいと言ったのではないかと推測する。
重松：一般論は結構。アポとるのにもおうかがいがいるのか？
早川：通常そういうことはない。
重松：会うだけでこんなに大変とは意外だった。私は講演の内容については質問で触れないが、しかし、講師を呼ぶからには責任があるはずだ。事前に講師がどういう人か調べるのは当然。都教育委員であり将棋の名人であり講演経験もあるという理由だけで呼んだようだ。指導課長に聞いてもそれくらいしか理由が出てこない。放談室のような内容を学校に持ち込みかねないような人を呼ぶのはいかがなものか。講師依頼に関する文書を見たが、米長氏がどういう人かを踏まえないで依頼したのは、米長氏に対しても失礼。道徳講座の講師が問題になるのは初めてではない。高橋史郎氏・長谷川三千子氏に続き三度目のこと。今後も米長氏を呼ぶことはないのか？ 時間がないので、これだけ言っておく。11月22日に校長研修会に米長氏が来ている。いったい、これまで何を総括しているのか？（時間切れ）
（12月６日 上村議員 一般質問より）
次長：人権尊重教育・学ぶ権利について。基本方針〜〜〜〜〜（官僚答弁）で推進しております。平和・男女平等・障害児〜〜各学校の教育課程で。障害児学級との交流・外国人との交流。人権尊重の基礎となる道徳性の育成については、全教科にわたってやっている。校内研修もやっている。図書も計画的に購入している。推進委員会でも協議・研究している。９月25日（？）にも、人権教育研修会。３学期にも視察に行くことになっている。
上村：人権尊重教育は推進するという立場を確認しました。では、道徳講座についての答弁を。
早川教育次長：道徳教育について。平成10年より、道徳公開講座は全都で始まり、年々、増加。今年度より、都内全てで行われた。国立市でも、全学校・全学級で公開講座行った。目的は、道徳教育の活性化、都民・保護者の参加。講師については、道徳の専門には限定されていない。７月中旬より、講師を紹介してほしいという依頼が校長から来ていた。東京都の教育委員でもあり、道徳教育を推進するという立場ということで、米長氏に決定した。謝礼の基準については、（１）都が出す （２）指導主事などの場合 （３）各市町村が支出する場合 ？？？ があるが、今回は（３）に当たる。謝礼支払い基準にしたがって支払っている。人権尊重、思いやり、生命、心の教育〜〜〜？
上村：そういうことでなくて、公開講座の総括を聞いている。資料請求したら、５小の公開講座の報告冊子がでてきた。そこにアンケートが載っている。出されたアンケートを全て載せたと聞いている。講師についての総括を聞きたい。時間がないので、簡潔に。
早川：このような形（報告冊子）での総括をしております。（ヤジ「本当に簡潔だな」 笑いなど）
上村：本当に簡潔ですが、次長は、きちんとこの報告を読んでいるのか？ 講演についての部分で、４人は賛成の声。その後、10人は疑問・反対の声。「〜〜〜〜〜10人分、簡潔に引用」。このような声をどう思うのか？ これでも適任と言い切れるのか？
石井教育長：アンケートはいろんな評価があるのは当然。それが直ちに総括にはならない。市教委として、主体的・冷静的・総合的に判断するものであります。
上村：この講座は、地域に開かれたということを掲げてやっている。それならば、こういうアンケートの声をきちんと聞いていくことが大事。こういう声をどう踏まえるのか？ 時間がないので次にいきます。11月２２日に校長研修会があり、講師に米長氏を、教育長の名前で依頼しています。10月29日に道徳講座があって、こういう批判の声があったのに、１１月５日に講師依頼をしているのはどういうことなのか。また、謝礼はどうなっているのか？
石井：この講師依頼は、かなり前からの話。道徳講座の話よりももっと前から。事務的に正式に出したのが11月になったというだけのこと。
早川：謝礼は２万円となっております。
上村：道徳講座で２万円。校長研修会で２万円。４万円も市費から支払われている。ホームページでは、米長さんが、校長会で、５小の性教育の話をしたと書かれてある。校長は、公務として参加したのか？
早川：公務でございます。
上村：それでは、校長研修会について、資料提出を求めます。
早川：ただいま手元にございません。
上村：そういうことを言ってるのではありません。資料をきちんと後で私にください。
早川：記録があれば出します。
上村：記録があればですか？ ２万円払って、公務として行っていて、記録がないのか？ どうなんですか？ 議長、これきちんと答えがなければ、止めてください。
早川：あるものについては、議員にお渡しいたします。
上村：分かりました。それから、米長さんの講演の最後に、私は、「弱い女を踏み台にして議員になるのは許せない」と誹謗中傷を受けました。このときに、拍手していた校長が複数いたと聞いております。このことについても、調査していただきたいと思います。次お願いします。
情報公開・個人情報保護条例に関して
（12月９日 総務文教委員会）
●異議申立て書の取扱いに関して
重松：今回は案件が多くてこの問題ばかり聞いているわけにいかないのでこれは終わりにする。次の質問にうつる。９月議会に異議申立てを放置しているという問題が指摘され、市教委が、一定の陳謝をした。その後、審議で問題となった４件（2001年の２件と今年４月の２件）は、その後、審査会に諮問されているか？
堀竹：諮問は終わっている。
重松：４件は別個のものとして諮問したのか？
堀竹：諮問の手続きをしている。
重松：異議申立て書は、文書管理規定で永年保存となっている。そうすると、2000年に出されたものも保存されているということでよいか？ （答弁まで、しばらく間があく）
堀竹：手元にないので分からない。確認する。保存はされているものと判断している。
重松：この問題は、現課長に聞くのは少し酷だとは思う。前課長の持田氏が、申立て人に電話して納得してもらったと勝手に解釈して文書を破棄した疑惑がある。この点は、あらためて調査する。仮に、そういうことがあれば、刑法第258条 公用文書毀棄で懲役・罰金となる。また、そもそも受理していないというならば、行政手続法第７条、条例第23条、行政不服審査法などに違反することになる。
（中略）
●要望書の個人名の取扱いについて
重松：最後の質問。市民が行政に出す要望書について。市教委では、取扱い基準が変わって、教育委員会定例会にかけるものについては、住所・氏名が公開されることになった。個人情報の扱いの判断にあいまいな部分があるのではないか？ 市長部局に出された要望書を開示請求すれば、氏名・住所は非開示で出てくるだろう。また、一度、公開の場で議論された要望書を、申し出があったからと後から公開コーナーから抜いたりしていて、基準が曖昧。
井上庶務課長：定例会で公表するものは本人にその旨確認をしている。公開コーナーから抜かれたという件については、著作物に当たるということで非開示になった。まだ、これについては判断がつかないので、顧問弁護士に相談している。なお、公開を望んでいない要望書については、氏名などは非開示。
重松：本人がいいといえば氏名も出す、いやだと言えば氏名は出さない、そういうことか？
井上：市教委にはいろんな要望書が来る。誹謗中傷もある。陳情・請願に則ってということで、氏名・住所も明らかにして責任をきちんととってもらう趣旨。
重松：それは、条例上、どういうことになるのか？
井上：これは、教育委員会の内規の問題。
重松：内規も条例の範囲内という枠がある。
井上：市議会の陳情・請願の扱いに準じている。
重松：きちんと条例上のことを精査して業務にあたってほしい。
校長の学校運営 異動に関して
（12月５日 関口議員 一般質問より）
関口：国立四小の校長の学校運営があまりにひどいと聞いている。異動願いを出さなければ、自己申告書を受け取らないと言っているという。
早川：異動要綱に則ってやっている。校長会でも指導している。必ずしも本人の希望は前提ではないが、本人の希望を踏まえている。異動は、本人の資質向上、学校指導体制の充実が目的。
関口：自己申告書は強制できるのか？
早川：自己申告書は強制されるものではない。
関口：異動願いを出さなければ自己申告書を受け取らないということはありうるのか？
早川：ない。
関口：本人に黙って異動の書類をあげていいのか？
早川：あってはならないこと。
関口：周知徹底するように。